formula fisica y MBU

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  • Este debate tiene 27 respuestas, 3 mensajes y ha sido actualizado por última vez el hace 13 años, 1 mes por Anónimo.
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  • #2915
    Anónimo
    Invitado

    llevo leyendo su estupendo foros hace meses, y no solo leyendo, tambien aplicando sus sabios consejos de salud, me merecen una nota muy alta. Tengo 30 años, estoy en tercero de fisicas, la sintesis que haceis de fuerzas en centripeta y centrifuga es muy buena, si buscamos las raices simplifcadas, es obvio que todo se reduce a una expansion y a una contraccion, lo mismo, una aceleracion y ralentizacion. Mi pregunta es, asi como en fisico matematicas reducimos las formulas, ej, F=m*a, fuerza = masa Kgs, por aceleracion m/s^2.
    La hare un poco mas compleja, siendo la a = V^2/r ( V= velocidad / r = radio), y sustituyendo:
    F = m* V^2/r, ¿como entenderlo desde el MBU, como traducir en fuerzas centrifugas y centripetas esa formula.
    yo lo hice asi, quisiera saber si es correcto
    F (fuerza centrifuga) = m (estructura centripeta, cantidad de materia)* velocidad^2 (fuerza centrifuga)/radio (estructura centripeta), ¿esa seria su interpretacion?. Como fisico y curioso, estoy dispuesto a ampliar los limites de mi mente, pero necesito de su amabilidad para entender esa formula, y poder aplicarlas sucesivamente en cada una de las formulas que estudie en fisica.

    F=m*V^2/r, como entenderlo desde le MBU
    Muchas gracias anticipadas.
    Carlos (Un curioso estudiante de fisica 3º curso)

    #2952
    jinjer
    Superadministrador

    Hola Carlos

    Ante todo, felicitaciones por tu mente abierta y tu curiosidad y tu interés por el MBU. Y, como estudiante e investigador en ciencias físicas, doble reconocimiento. Y, por supuesto, por tu investigación práctica practicando las sugerencias del MJ.

    Como ya habrás comprobado, el MBU está más enmarcado en la física práctica que en la teórica, más en la cualitativa que en la cuantitativa y, sobre todo, más en la física analógica que en la matemática.

    Como planteamiento inicial partimos de las polarizaciones binarias básicas:
    Energía > ondas > fuerzas > funciones
    Materia > partículas > elementos > estructuras

    Según el axioma: “primero son las funciones y luego las estructuras”.
    La energía y su fuerza vibra en forma de ondas cuya aceleración indicará la velocidad del movimiento, más o menos acelerado o ralentizado en las funciones.
    La materia y su masa, derivará en mayor densidad y menor volumen (estructura contraída) si la vibración se ralentiza y en menor densidad y mayor volumen si la vibración se acelera.
    Si lo vemos desde fuerzas, la fuerza primordial, la cinética, se polariza en las fuerzas primigenias: la centrífuga que genera funciones que se aceleran y estructuras que se expanden y la centrípeta que genera funciones que se ralentizan y estructuras que se contraen. Estas fuerzas están en el origen de la presión (centrífuga o centrípeta), el primer parámetro funcional del Universo.

    Lo que nos da una base incluso para una regla de tres.
    A toda función que se acelera corresponde una estructura que se dilata y a toda función que se ralentiza corresponde una estructura que se contrae. A más aceleración, mayor dilatación y a más ralentización, más contracción.

    Desde un punto de vista, el MBU no es nada especial y sus fórmulas serían las de la física normal, dado que maneja las mismas magnitudes y leyes. Cuando habla de energías o de fuerzas son las mismas de las que habla la ciencia física.
    Lo que ha hecho Jinjer es aplicar las magnitudes y leyes físicas al sistema orgánico humano y ver sus manifestaciones normales (bienestar) o alteradas (enfermedad) desde los puntos de vista físicos.
    Por ejemplo, todos sabemos que la aceleración genera calor y todos identificamos al color rojo con el calor. La medicina ve un color rojo en un acné, en una amigdalitis o en una erupción, pero, como no tiene percepción física, no deduce que, detrás del exceso de color rojo, haya un exceso de calor. Igual razonamiento cuando ve una estructura dilatada, sea en una celulitis, obesidad, tumor…
    Todo médico sabe que las células cancerosas se reproducen a mayor velocidad que las normales. Y todos sabemos por biología que, para que algo pueda reproducirse precisa de un medio adecuado. Desde el MBU ya podemos deducir fácilmente que el crecimiento de los tumores precisa de un “medio” ácido y todos sabemos que la acidez depende del calor y este de la aceleración de la vibración molecular. Si no suprimimos los factores aceleradores-calentadores, será difícil poder contrarrestar la inercia de un cáncer.

    Sabemos que lo que para nosotros es calor, para un cuerpo es movimiento y cuanto más acelerado, mayor calor. En principio, nuestros nociceptores perciben el calor, pero, cuando la magnitud del calor llega a un cierto límite, sobrepasa el umbral térmico y nosotros ya no sentimos calor, sino dolor. La conclusión, desde el MBU ya es fácil: el dolor es tan sólo un exceso de calor, quizá uno de las deducciones prácticas más importantes del MBU. Si ralentizamos la vibración molecular, neutralizamos la presión generada por la expansión de la estructura de los tejidos y el dolor desaparece. Por eso, desde un punto de vista práctico, a veces, decimos que el objetivo del MJ, por ejemplo en alteraciones de masaje o rehabilitación con tensión o dolor, nuestro objetivo práctico es tan sólo sacar calor con la técnica de contrastes utilizando la ley de acción y reacción o la de ecualización o la de enfriamiento de Newton. También sabemos la analogía física entre calor, tensión y dolor.

    Utilizando las leyes normales de la física podemos saber cuanto calor sacamos del sistema cuando nos damos un contraste con ducha fría o con una inmersión en el mar o en un lago, como sabemos, por la ley de enfriamiento de Newton, que cada gramo de agua = un centímetro cúbico = 17 gotas que se evapore de nuestra piel, liberamos unas 600 calorías.
    Utilizando las relaciones entre el plano físico y el emocional y el mental por las analogías del Ternario, podríamos hasta cuantificar matemáticamente la influencia que tiene esa liberación de calor sobre nuestras emociones. Todos sabemos que la ira implica una vibración acelerada en el sistema (un iracundo puede ponerse rojo todo el rostro). Quizá no todos saben que el dolor del desamor tiene en su origen la presión del vacío o que el estrés es tan sólo una aceleración de la vibración molecular por la presión, especialmente del tiempo. O que la arrogancia es tan sólo una estructura dilatada del ego, lo que correspondería a unas funciones aceleradas en su sistema.

    Para “jugar” con el MBU es conveniente poseer percepción analógica y no racional del mundo y, por supuesto, no tener percepción estacionaria del Universo, sino polar, cíclica y evolutiva. A partir de esta percepción ponemos la atención más en el tiempo que en el espacio; más en el Cronos (Universo funcional) que en el Cosmos (Universo estructural); más en la Dinámica celeste que en la Mecánica celeste.

    En cuanto a tener contigo “amabilidad”, podemos decirte que más allá de eso, será un verdadero placer y reconocimiento a ti por tu interés por el MBU y por tu mente abierta. Esto lo hacemos extensivo a todos los forer@s y sus amigos con la misma actitud, ya estudien ciencias físicas o astronómicas o astrofísicas o médicas.
    Jinjer ha hecho algunos desarrollos del MBU, pero sus posibilidades son ilimitadas puesto que, desde cierto punto de vista, consiste en ver con “otros” ojos todo cuanto ven las ciencias oficiales.

    Carlos, un proceso de investigación más técnica y profunda quizá no es el foro el espacio más adecuado para hacerlo “en directo”. Tienes desde ya la invitación para conectar personalmente con Jinjer a través del email info@jinjerbalsam.com, y posteriormente al email personal de JM, sin menoscabo de que des una respuesta en este foro.

    Saludos cordiales

    #2954
    Anónimo
    Invitado

    Gracias por responder:
    He leído varios artículos escritos con ingenio formulados desde parámetro físicos, parecido a un parte meteorológico, y es lo que me ha atraído la atención hacia vuestro equipo. El escrito es un resumen general de vuestras ideas, aplicadas en el Corpus medico, lo que buscaba era una ampliación y aplicación en las leyes físicas aplicadas a la gravedad, constante gravitación universal G cuyo valor 6,67. 1011 Newton m2 /Kg2. (Entiendo que eso no puede ser).
    Por ejemplo, la famosa formula de Einstein, E=M * C2 que equivaldría en vuestro sistema: Función = Estructura, que al multiplicarlo por la velocidad luz al cuadrado, hace a la formula altamente funcional, por analogía seria una expresión del cambio, la fluidez del movimiento estelar, incluso la desintegracion de la materia, (para vosotros extremo de estres que acaba en parada cardiaca, accidentes trafico etc)
    Otro ejemplo seria el de los agujeros negros, y el mayor enigma de la astrofísica, la materia oscura, que con la densidad apropiada, tal como postulo Einstein detendría la expansión del universo, lo cual me hace suponer que esa expansión y aceleración iniciada en el Big Bang esta marcada por la fuerza centrifuga, siendo un agujero negro una fuerza centrípeta de alta densidad, (estructural), ¿Correcto hasta aquí?.
    Tras esta pequeña especulación de novato, me gustaría empezar con una discusión mas simple, la primera lección de física nunca son las ecuaciones de Maxwell, mas bien se empieza por lo mas sencillo ascendiendo de categorías mas abstractas, y esa lección seria a la vez la mas fundamental, el espacio tiempo, cuya formulación todos conocemos, e = v * t, ¿como lo explicaríais vosotros?. Espacio es fundamentalmente estructural, el tiempo al igual que la velocidad funcional, seria algo así como, estructura=función * función, y si es así, luego que mas sigue.
    Disculpad mi intromisión en ese foro que trata cuestiones médicas vistas desde física, y yo os hable de cuestiones de físicas, pero es que a uno le tira el tema, mi vocación desde siempre,
    Me gustaría comentar que los últimos datos empíricos recogen que la velocidad de rotación de los planetas incluidos la tierra, tienden a disminuir, cuya consecuencia en nuestro planeta es la debilitación de los campos magnéticos y seguramente afectada a la vida animal y humana, bosques etc., existen varias explicaciones, pero hasta ahora ninguna satisfactoria. Incluso se dice que los planetas que son jóvenes tienen un ritmo de rotación rápido como Júpiter y saturno de 10 y 9 horas respectivamente, lo que significaría según vosotros una función activada, y de gran volumen, y los que son mas viejos, como mercurio, su periodo es de 58 días, mucho mas contraído. Siendo el de traslación de alguna manera a la inversa, pluton mas alejado mas lento, y mercurio mas rapido tal como lo formulo J. Kepler.
    Sin alargarme más, un placer, y gracias por permitirme expresarme.
    Carlos.

    #2956
    jinjer
    Superadministrador

    Hola de nuevo Carlos

    Ante todo, no sientas ninguna intromisión en este foro. Ya te dije que es un placer. A partir de un planteamiento base, en el anterior post, a la hora de poner ejemplos de aplicación lo hicimos, en tus palabras, al “Corpus médico” que es, como es fácil comprobar, el centro de interés más frecuente entre nuestros forer@s.
    Pero, la base del MJ es el MBU, Método Binario Universal, y, si es universal, ha de ser susceptible de aplicación a todos los campos del conocimiento, no sólo al médico.

    Igualmente podríamos aplicarlo a la astronomía o la astrofísica, porque, si no, habría que negar su propia definición como MBU. Pero, el MJ, trata de no ser dogmático ni exclusivista. Tan sólo plantea posibles hipótesis teóricas para explicar los hechos, tanto en el sector médico, como en el económico… astrofísico…

    Nuevamente te sugiero que, en cuanto a aspectos técnicos de formulaciones físico-matemáticas, entiendo que no es en directo, en el foro, el “espacio” más adecuado para el proceso de investigación. Otra cosa sería colgar en este foro nuestras conclusiones. En otras palabras, no querría aburrir a los forer@s con nuestros procesos de investigación, aunque, posiblemente les agradasen nuestras conclusiones. También es cierto que no ha habido ningún otro forer@, hasta ahora, que haya manifestado ninguna opinión al respecto a favor o en contra.

    Haciendo aplicaciones del MBU a la astrofísica, comenzamos por no aceptar ninguna de las llamadas constantes astronómicas o universales.
    Uno de los supuestos básicos fundamentales del MBU es que todo cambia y nada permanece. Expresado en leyes físicas, la energía es única, pero se manifiesta en diversas formas e incluso en expresión más de “físicos”, “nada se destruye, pero todo se transforma”, según la ley de conservación de la energía. Más allá de eso, la evidencia experimentable por todos nosotros nos muestra que todo cambia. Y hasta los astrofísicos saben que la velocidad de la luz no avanza en el Universo a velocidad constante.
    Las constantes universales nos sirven, como la geometría euclidiana, para “andar por casa”, pero no para comprender todo aquello que pueda estar al alcance de nuestra “mente finita” en relación al Universo.

    Cuando Jinjer se planteó cuestiones en relación a la “mecánica celeste” con base en la gravitación universal… había preguntas que la ciencia oficial no ofrecía respuestas coherentes. Y así, planteó una nueva teoría astrofísica (inédita): la Teoría de bandas con base en las unidades gravitatorias (estructurales) y cíclicas (temporales).

    Como acertijos, te planteamos algunas cuestiones que nos atañen en nuestras carnes y de las que, posiblemente, depende el futuro próximo del ciclo de la Biosfera y de la especie humana.

    Por ejemplo:

    1.- Tras la aceleración de la historia con la revolución industrial, pasamos a la etapa de superaceleración, a partir de mediados del siglo pasado y a etapa de hiperaceleración, a partir del año 2000. Problema de física: ¿Cuál puede ser el horizonte futuro al final de la etapa de hiperaceleración, teniendo en cuenta que las tres etapas citadas tienen una ratio temporal? Por supuesto, desde el MBU, cuando llevas al extremo la aceleración de la velocidad, puede desembocar en el colapso (caballo que cae reventado tras agotar su energía; estrella que colapsa cuando agota su combustible…)… y, por supuesto, sin excluir la desintegración cuando el coeficiente de entropía supera cierto umbral.

    2.- Papel de los agujeros negros en las unidades gravitatorias y cíclicas en un Universo no-estacionario, sino cíclico y evolutivo. Relación de este problema con el Universo bifásico con dos fases: entrópica, con inicio en el big bang y entálpica, con proceso de big crunch y final en una nueva singularidad.

    3.- Un simple “problema de trenes”. Recoges en tu anterior post la comprobación (cierta y evidente, desde el MBU) del hecho de que la velocidad de rotación de los planetas tiende a disminuir. La incógnita de este problema de astrofísica es la siguiente: ¿a qué velocidad está avanzando la Tierra hacia el Sol, su centro de fusión, en su crucero espaciotemporal, en este preciso momento?
    Como pistas, en todas las unidades gravitatorias, de acuerdo a la Teoría de bandas, el movimiento de rotación es opuesto complementario al de traslación. Desde esta teoría, que no participa de la percepción de un Universo estacionario, los planetas avanzan hacia el Sol, su centro de fusión, por simple derivación de la gravitación universal. Otra pista es la duración de los días y años en el Devónico, hace 450 millones de años, o la duración de días y años en los diferentes periodos de las eras históricas. Otra pista, compara las velocidades de rotación y traslación de los diferentes planetas en las diferentes bandas del sistema.

    Cuando poníamos ejemplos del “corpus médico” decíamos que los médicos no tienen percepción física del mundo. Ante estos nuevos ejemplos de astrofísica, nos preguntamos si los científicos actuales siguen, de hecho, partiendo del Universo estacionario en el que los planetas, siguen girando en torno al Sol en una órbita estacionaria. Porque, si tuvieran percepción cíclica y evolutiva, ya se habrían cargado al “pensamiento único” de esta civilización.
    Por cierto, desde el MBU, sentimos que la reducción de la velocidad de rotación de los planetas, no sólo afecta a la magnetosfera del planeta, sino a todo cuando es y se mueve sobre el mismo. Incluidos nosotros.

    Si resuelves estos problemas de astrofísica, quizá podamos colaborar en la presentación de la “Tercera revolución copernicana”. Siento que pueden ser cuestiones interesantes a plantear con tus catedráticos.

    Como siempre, un placer y la reiteración de invitación a conexión directa a través del email indicado.

    Saludos cordiales

    #2958
    Anónimo
    Invitado

    Seria una pena que nos privaseis de estas conversaciones tan interesantes!!

    #2960
    Anónimo
    Invitado

    Yo también creo que sería una pena…

    #2964
    jinjer
    Superadministrador

    Cristina, Alexei…

    Está bien, por parte de Jinjer no hay problema en continuar la peripatética en directo.
    Pero quedais todos invitados a participar, aportando vuestros puntos de vista. Recordemos que investigar es averiguar juntos.

    #2976
    Anónimo
    Invitado

    De nuevo un placer, he tenido problemas con el correo electronico, y no te he podido contestar a tu correo particular, cuando lo solucione, te escribire y me inscribire en el foro.
    Con respecto a las constantes de la física, una respuesta aventurada puesto que la física se basa en ellas, una constante seria la de la temperatura absoluto de -273, 15º Celsius, o 0º Kelvin. Algunas constantes más que otras, pero entiendo lo que tratáis de decir, no dejan de ser un determinismo físico: constantes de Planck, Botzman, velocidad luz, todas varían al igual que la distancia de un planeta a otro, tierra-luna, de los nodos precesionales, cada 72 años el conjunto estelar varia un grado, la estrella polar no siempre ha estado donde esta ahora, marcando el norte, todo eso nos deja sin bases predeterminadas lo cual lo hace mas complejo entender algunos porqués y la dinámica celeste.
    La velocidad con que cambian las cosas es de vértigo, se adelanta la maduración sexual de las niñas, floración del almendro, celo de los animales, cambios de vida y los cambios en la velocidad rotacional, gravedad, alejamiento de la luna, cuando el mismo Newton calculo que cada año caía una pulgada.
    Se puede discutir todo cuanto se quiera, no hay una respuesta definitiva. En cuanto a tus preguntas, solo puedo hacer comentarios con respecto a la velocidad orbital, Kepler, dio un giro copernicano, marco una diferencia de velocidades fijas (circulares), a las elípticas, del perihelio (mayor acercamiento, mayor velocidad) y afelio (mayor alejamiento menor velocidad), pero ello significaría constantes eternas, cada vez que la tierra pase por el perihelio la velocidad ya esta determinada por la distancia, si todo cambia, tampoco la visión elíptica es correcta, aun sabiendo por Milankovitch que las elipses se hacen mas grandes y mas chicas, variando las distancias y con ello las velocidades, si hay un mayor acercamiento al sol o centro de fusión, la velocidad aumenta, y al revés, ¿siempre la misma velocidad?, ¿que tal las espirales, que comunican el exterior con el interior y con ello acrecientan la velocidad orbital con el acercamiento al sol?.
    Lamento no dar respuestas a vuestras preguntas, la velocidad es de 30 km /seg, siendo el resultado de la raíz cuadrada de multiplicar la constante G * la masa / por el radio orbital (distancia al Sol), para responder tendríamos que conocer la distancia actual Tierra-Sol. Por la tercera ley de Kepler la velocidad orbital decrece con la distancia, Mercurio 47,8 km/s, el helado Plutón 4,7km/s, de mas rápido a mas lento.
    En las velocidades rotacionales planetarias no siguen ningún patrón visible: Mercurio 58 días, Venus 243 días, (retrogrado) (el más lento), de repente aumenta considerablemente, Tierra 23,93 horas, y Marte 24,62 horas, mayor rapidez de giro con Júpiter 9h, disminuyendo ligeramente con Saturno 10h, y un poco mas con Urano 17 h, vuelve a disminuir considerablemente con Plutón, no sigue un patrón visible determinado para establecer una ley.
    En cuanto a la primera pregunta, un mayor índice de entropia se me ocurre un nuevo ordenamiento de las estructuras, un parón en todos los sistemas, no acabo de entender la pregunta.
    Sobre agujeros negros tampoco puedo opinar mas que decir que es una especie de contenedor que recoge y aspira toda la materia y energía del universo hasta punto de rebosamiento para una nueva singularidad; otro comentario adicional es de que existen en el centro de todas las galaxias, incluida la Vía Láctea, la cual permite la cohesión y contención de la misma galaxia, así es como lo entiendo. Es un tema especulativo que poco se sabe.
    Una cuestión mas, se ha especulado ampliamente sobre el cambio climático la causa oculta son todos esos cambios que sufre el planeta en sus movimientos estelares, una antigua teoría es la de los ciclos de Milankovitch, la resonancia de Schumann , y debilitamiento de los campos magnéticos, en cuanto a Milankovitch, solo explica el enfriamiento glaciar que sufrió la Tierra en el pasado, no un calentamiento global como esta ocurriendo, todo ello resulta complejo debido a infinidad de factores actuando a la vez.
    El sueño de Einstein de unificar la relatividad con la gravedad cuántica, y las últimas novedades teóricas, Supercuerdas y del Caos, aun nos queda muy lejos para conclusiones definitivas, pero estoy convencido de una cosa, si tal cosa fuera posible, reunificar las leyes en una sola, no se necesitarían ni cálculos diferenciales ni algoritmos, ni integrales, todo se reduciría a una simple suma y resta.
    Un placer estar con vosotros, Carlos

    #2980
    jinjer
    Superadministrador

    Carlos, forer@s…

    El estudio de la Astronomía, la Astrofísica, la Cosmología o la Cronología (ciclos y espirales) puede llegar a ser un verdadero deleite y hasta casi una “droga” para los amantes de estas ciencias por la colosal belleza y el casi inmenso anonadamiento que uno siente cuando se aquieta y observa el escenario del “Gran Teatro del Universo” y contempla y “escucha” a los “parientes” del cielo y se embelesa ante tanta y tan maravillosa y gigantesca majestuosidad.

    Me imagino el inconmensurable gozo de los grandes astrónomos de la historia cuando, “escuchando” los mensajes de los “parientes” (dioses) del cielo, tradujeron los antiguos misterios impenetrables al lenguaje comprensible por los humanos a través de las leyes que enunciaron. Presocráticos, Galileo, Copernico, el gigante Kepler, Newton, Einstein… y tantos otros que en la memoria no caben.
    ¡Honor a ellos y el inmenso agradecimiento de todos los amantes de “lo que sucede en los cielos”, entre se incluye Jinjer!

    Como decía uno de ellos, ese placer bien merece la dedicación de una vida y la renuncia a los placeres comunes de los humanos. Por supuesto, esa “anormalidad” no se busca. Tan sólo se encuentra!

    Ante este apabullante espectáculo, nuestras “pequeñas-grandes cosas” como personas individuales aparecen como una cuasitotal insignificancia. La consciencia de este hecho puede incitarnos a cultivar el sentido de humildad basado en la realidad “real” de nuestra importancia en el Universo y a ahorrar gran cantidad de energía que dedicamos a esas pequeñas cosas que se agigantan tan sólo desde nuestra relativa “importancia personal” por la importancia que damos a nuestra individualidad personal.

    Carlos, forer@s, lo que sigue no es una exposición sistemática de la Teoría de Bandas. Es solo es un intercambio en clave de peripatética (intercambio de opiniones entre apasionados por un tema dado) y tan sólo sentamos las bases para el planteamiento del “problema del tren Tierra” caminando hacia su estación final, el Sol, en su crucero por el espaciotiempo.
    Por la posible excesiva extensión del tema si contestamos a los 3 temas propuestos como acertijos en nuestro anterior post, haremos referencia únicamente a uno, comenzando por el tercero: “el problema de trenes”.

    Movimientos astronómicos básicos en las unidades gravitatorias.
    1.- Rotación. Giro en torno al centro de todo cuerpo celeste.
    2.- Traslación. Giro orbital de todo cuerpo celeste en torno al centro de su unidad gravitatorias.
    3.- Expansión o contracción.Movimiento “desde o hacia” el centro de la unidad gravitatoria de la que forman parte. Desde este tercer movimiento, los planetas se mueven en dirección hacia su estrella siguiendo el impulso de la fuerza centrípeta y las galaxias, en este momento de fase entrópica del Universo, se alejan unas de otras siguiendo la fuerza centrífuga de expansión

    Carlos, el dato que aportas del movimiento de la Tierra a 30 km/segundo, (máxima en el perihelio, 30,75 km/s y mínima en el afelio 28,76 km/s, debido a la órbita elíptica y no circular) corresponde al movimiento de traslación en torno al Sol. El problema “de trenes” se refería no al movimiento “en torno al Sol”, sino al tercer movimiento de todas las Unidades Gravitatorias, el movimiento “hacia el centro” de fusión de todo cuerpo astronómico siguiendo el patrón universal del cambio: la espiral centrífuga o centrípeta dependiendo de si hablamos de unidades gravitatorias centrífugas (entrópicas) o centrípetas (entálpicas).

    Jinjer ha propuesto este problema “de trenes” a un montón de matemáticos y físicos desde que comenzó sus investigaciones hace ya más de 30 años. Por cierto, ni uno sólo se metió con el problema. Y, ¡cuanto nos encantaría que alguno se metiera en serio! Aunque, adelantamos que meterse con ese problema significaría “parar” el mundo de la percepción estacionaria del mundo y entrar en la percepción “real” de “tercera RC”, es decir, la de un Universo cíclico y evolutivo y no lineal, estacionario y plano.

    Si hay interés “real y expreso”, no solo de “escuchantes o voiyeurs” sobre el tema y se manifiesta, Jinjer seguirá con la peripatética y colgará aquí algunas de las investigaciones sobre este tema desde la Teoría de Bandas.

    #2985
    Anónimo
    Invitado

    Hola Carlos, Jinjer y demás foreros.

    Estoy encantada de seguiros en esta peripatética, aunque mis conocimientos en la materia son escasos, mi interés y fascinación por el Universo y cuanto sucede en el son enormes.

    Estaba pendiente de tener un momento para escribir y exponer una duda que no conseguía comprender y que Jinjer ya creo que me ha resuelto sin preguntar, era lo siguiente:
    ¿El Universo en estos momentos está expandiéndose o contrayéndose? No comprendía como era posible que el Universo se estuviera expandiendo si la Tierra se está acercando al Sol.

    Haber si lo he entendido bien, mientras que el universo en su totalidad se expande como si fuera un globo impulsado por la fuerza centrífuga, cada una de sus galaxias se están contrayendo hasta fusionarse siguiendo la fuerza centrípeta y atrayendo a todos los planetas hacia la estrella solar que los rige? Es decir que la fuerza centrífuga que en este momento actúa en el Universo puede separar cada vez más las galaxias entre si, mientras que estás por separado tienden a fusionar hacia su nucleo a todos sus planetas.

    Esto me plantea otra duda: entendiendo que Sistema y Medio son opuestos y complementarios, si los “sistema solares” están insertados en un “Medio Universal” ¿la fuerza del Medio no sería la predominante sobre las galaxias, por tanto disgregaría también a sus componentes internos? O, ¿cada uno de los sistemas galácticos con su estrella central (Sol) ejerce tanto poder de atracción entre sus componentes que tal cohesión escapa a la fuerza dispersante del medio?

    UF!!! Talvez me metí en un callejón sin salida, o las cosas son más sencillas de lo que parecen…

    Por ahora lo dejo aquí, pero seguiré estudiando y atenta a vuestros comentarios.

    Que siga tan interesante peripatética.

    Africa

    #2987
    jinjer
    Superadministrador

    Hola África,

    Es un placer que los foreros respondáis a la invitación de Jinjer de no ser sólo espectadores.

    Como sabes, estamos en un Universo Polar y Cíclico (bifásico). Con dos polos en cada una de sus manifestaciones desde el punto de vista estructural y con dos fases desde el punto de vista funcional: una entrópica, con expansión de las estructuras y aceleración de las funciones, seguida de otra entálpica, con contracción de las estructuras y ralentización de las funciones. Ambas, opuestas y complementarias, conforman cada uno de los ciclos particulares y el conjunto de ellos en la unidad superior de la espiral.

    Si repasas el estudio sobre el “Momento cíclico planetario”, cuando se habla de las fuerzas, se dice que la fuerza centrípeta está actuando sobre los individuos, las partes, y la centrífuga sobre los conjuntos del todo. Si recuerdas del libro Universo Polar, “los opuestos se combinan entre sí para generar la armonía”.

    No será difícil comprobarlo por la experiencia diaria de cada uno de nosotros y por las noticias que escuchamos cada día en los medios. Mientras a nivel individual la querencia es a ir cada uno a lo suyo (centrípeta), a nivel de conjunto, de la tribu, la verdad es que nos importa muy poco porque sobre ella actúa la fuerza centrífuga, de dispersión, de disipación de los valores (el “cemento”) que mantenía unidos a sus miembros en torno al centro del interés común de la tribu, del conjunto.

    Ahora no tienes más que practicar la analogía; los individuos son análogos a las estrellas y los conjuntos las galaxias. La fuerza centrípeta, a nivel macro está actuando sobre las unidades, las estrellas y la centrífuga sobre los conjuntos, las galaxias. Por eso las galaxias se alejan unas de otras, como si les importara poco los “intereses” del conjunto del Universo, mientras que las unidades, las estrellas (y sus “órganos”, los planetas), están sometidos a la centrípeta y, dentro de su espiral, tiende todo hacia su centro de fusión, el Sol, nuestra estrella.
    Si miramos al conjunto de España, veremos la misma realidad. Mientras dentro de las unidades gravitatorias “estelares”, los nacionalismos, todo se centripeta en torno al centro de sus valores diferenciados, las comunidades se van alejando del “centro” representado por el estado y su constitución.

    Más cercano aún; imagínate que se constituye un grupo para realizar un proyecto. Dentro de cada individuo, tenderán a predominar las necesidades particulares, mientras que el conjunto, el equipo, tenderá a dispersarse. Es normal hoy.

    En este momento, el Universo como totalidad sigue expandiéndose, en opinión de la mayoría de los científicos. Pero, desde el MBU, posiblemente esté rozando el punto de inversión en el que, por carencia de fuerza expansiva, con origen en el big bang, comience el proceso de contracción hacia un nuevo proceso entálpico, de big crunch, donde la centrípeta tomará el relevo, como toma el relevo la noche cuando termina el día.

    En cuanto a cuestiones de precisión y rigor, dices: “O, ¿cada uno de los sistemas galácticos con su estrella central (Sol) ejerce tanto poder de atracción entre sus componentes que tal cohesión escapa a la fuerza dispersante del medio? “. Los sistemas galácticos, en nuestro caso la Vía Lactea, no tienen por estrella central al Sol. Nuestra maravillosa estrella es tan sólo una más entre los más de 200.000 millones de estrellas que componen nuestra galaxia. El centro de la Vía Láctea es, como se deduce de las Unidades Gravitatorias desde la Teoría de Bandas y comprobado por los astrónomos, un agujero negro.

    Jinjer os sigue invitando a participar con vuestros puntos de vista y opiniones. No importa si no domináis las ciencias astronómicas o astrofísicas. Vuestros comentarios siempre serán enriquecedores en esta la peripatética.

    Dentro de la superficialidad general reinante y predominante hoy día, Jinjer está encantado con peripatéticas de profundidad como estas. Gracias Carlos por iniciarla!

    ¡Que la consciencia guíe vuestros andares por este maravilloso “planeta azul” y que las tensiones, conflictos y desafíos de la vida no os hagan perder el “Norte” de vuestros sueños.

    #2988
    Anónimo
    Invitado

    De nuevo un placer, el tema es interesante, para poder seguirte mas de cerca precisaria de datos, comparto tu exposición sin poder explicar los porques, deberiamos de partir de los postulados mas simples de la Teoría de Banda, mejor, con una mayor exposición, puesto que veo que los postulados son las fuerzas centrifugas y centripetas.
    Tu Teoria de Bandas, ¿comparte la antigua teoria del big Bang o de las supercuerdas, u otro punto de vista distinto al de la comunidad cientifica?.
    El destino final de los planetas es hacia el centro de fusion, y el de los sistemas solares, el agujero negro central de las galaxias: Crucero
    espacial con destino al agujero negro, (mejor así en relacion con el titulo de tu exposicion).
    Primera pregunta, si el centro de fusión como el centro de la galaxia interviene la fuerza centrípeta, ¿cual es la diferencia entre una y otra?, ¿porque en una se forma un centro de fusión, sol, y en la otra un agujero negro siendo en los dos casos, una fuerza centrípeta?, ¿Será por la intensidad de la misma?, ¿seria esa la respuesta, cuestion de intensidad, u que otro factor interviene?.
    Pero la pregunta mas importante es, ¿Qué es un agujero negro?, creo deberia de ser respondida para no caer en la simple especulación, ¿Qué ocurre con la materia?, ¿se desintegra totalmente?, la respuesta seria, un agujero negro es energía súper condensada, centripetada, ¿Cómo es que no se convierte de nuevo en materia?. ¿Qué aceleración interior poseeria un agujero negro, completamente ralentizada?.
    La respuesta será cuando contenga la cantidad critica de energía para dar lugar a una nueva singularidad. De la misma manera que el universo entrara en la fase de Big Crunch cuando la densidad critica (materia oscura) supere a la fase de expansión, cuando un agujero negro supero la densidad critica de energia condensara se convertira en una nueva singularidad. ¿vamos bien?.

    Pero antes de que eso ocurra se producen miles de fenómenos astronómicos que producen millones de estructuras galácticas, estrella roja, supernova, enanas blancas, etc, cuásares, pulsares, estrellas de neutrones, todo esto, ¿en que momento ocurren, que función desempeñan en el universo?

    Para que haya un Big Crunch, tendría que haber mas materia, y materia oscura, para que la densidad critica frene la expansión. Todo depende de la materia oscura, pero que podemos decir de la energía oscura, ¿no seria la opuesta complementaria, que es la que produce una presión negativa y que tiende a incrementar la expansión del universo, una fuerza repulsiva?.

    Por ultimo para no alargar un tema lleno de interrogantes, ¿A que velocidad se separan las galaxias unas de otras?, esa velocidad depende de la expansión del universo, preguntas muchas, pero en líneas generales, las galaxias poseen otro movimiento, se expanden y contraen, alejándose del disco o centro galáctico, y se contraen acercándose, como la sístole y diástole del corazón, un ciclo que desconozco el tiempo que dura.
    Si se contrae la galaxia, el universo se expande, pero cuando se expande la galaxia, ¿significa que el universo se contrae?. Te digo eso porque has comentado que universo y galaxias son opuestos complementarios, y lo entendí así.
    En cuanto a los sistemas solares, se expanden y contraen rítmicamente, significa ello que cuando se contrae el sistema solar, se expande la galaxia y se contrae el universo, y al revés, cuando el sistema solar se expande, se contrae la galaxia, y expande el universo.

    Estoy intrigado con el movimiento de los trenes, a que velocidad, según cuentas de los astrofísicos a 270 km/seg, o 972.000 km/h, te referías a esta velocidad?. Cerca de un millon de km/h, eso es velocidad de vertigo. Es a esa velocidad a la que nos acercamos al agujero negro de la vía Láctea?. Si te referías a eso, solo hay que saber a que distancias estamos del centro de la vía Láctea, y sabremos cuando llegaremos, el tiempo que tardaremos en alcanzarlo.
    Otra pregunta seria, ¿donde estamos y en que tiempo?. Porque decir que estamos en uno de los brazos externos de la Via Lactea, frente a al inmensidad del universo, es no decir gran cosa. Cerca o lejos, poco nos dice, cerca o lejos de qué ante la vastedad del universo. Lo mismo frente a la cuestion del tiempo. Ante la vastedad del universo y de la inmensidad de los ciclos estelares la sensación como hombre y como humanidad es de, perdidos en el espacio temporal de un universo enigmatico.

    El proximo día intentare ser mas concreto, porque el tema expuesto por Jinjer me llevo a un monton de preguntas especulativas. Con tu exposición, mi línea de pensamiento se salio un poco por la tangente, ya que todo empezó como aplicar el MBU a las formulas de la física, y me encuentro divagando sobre el universo con rumbo desconocido hacia el horizonte de sucesos

    Un placer, Carlos

    #2989
    jinjer
    Superadministrador

    Hola Carlos

    Intentaré responder a tu post, sin extenderme demasiado.

    1.- Carlos, siento que no se trata de “seguirme”, porque para eso tendrías que tener una exposición sistemática de la Teoría de Bandas. Y esa aun está inédita. De momento sólo estamos planteando cuestiones, tratando de encontrar los puntos débiles o las contradicciones internas de la ciencia oficial o tratando de averiguar otros puntos de vista. Si deseas una exposición sistemática de la Teoría de Bandas, hasta estaría dispuesto a dar una conferencia en tu Universidad. O, conectar directamente conmigo y pasarte, varias y varias horas para poder “pillarla” a partir de “parar el mundo” de tu percepción desde el pensamiento único de esta civilización de 2ª Revolución Copernicana.

    La Teoría de Bandas parte de una percepción cíclica y evolutiva del Universo. Este hecho marca una gran diferencia de la percepción de Universo Estacionario de la que parte la comunidad científica, a pesar de tener todos los datos para pasar a la percepción cíclica y evolutiva.

    2.- De compartir alguna teoría sobre el Universo, estaría muy cerca de la teoría del big bang. Sólo que la comunidad científica ha hecho millones de estudios sobre el big bang, pero muy pocos sobre el big crunch, su opuesto complementario desde la percepción cíclica y evolutiva. Como casi siempre, falta el 50 %.

    3.- La fuerza que impulsa a los planetas hacia el Sol en el sistema y a las estrellas hacia el agujero negro en la galaxia es la misma: la centrípeta (cuyo efecto es la gravedad y cuya derivación, el progresivo acercamiento de los planetas hacia el Sol y de las estrellas hacia el agujero negro). El Sol en el sistema y el agujero negro en la galaxia son análogos, son el centro de fusión de su Unidad Gravitatoria.

    4.- Preguntas, ¿qué es un agujero negro? Te responderé, desde Teoría de Bandas, cuando conteste a la segunda de las 3 cuestiones que te planteaba en un post anterior.

    5.- Comienzo del big crunch y terminación de la etapa de expansión del Universo. Ya contestábamos a Africa que lo mismo que el día, a partir de mediodía, por carencia de fuerza expansiva, comienza la contracción y la noche (la luz nace en medio de la noche; la oscuridad en medio del día. De acuerdo al MBU, cada cosa es la matriz de su opuesta)

    6.-Contracción-expansión. En la fase entrópica del ciclo universal, al mismo tiempo que las galaxias se alejan unas de otras (centrífuga), como conjunto universal, dentro de las galaxias las estrellas caminan lenta e insensiblemente hacia su punto de fusión, el agujero negro de la galaxia (centrípeta).

    7.- “Movimiento de trenes”. Los 270 km/s que citas es la velocidad a la que se mueve el sistema solar en torno al centro de la galaxia. Lógicamente, las estrellas o sistemas que están más cerca del centro galáctico, se mueven a mayor velocidad. En otras palabras, los 270 km/segundo (hay versiones según científicos desde 200 hasta 270 km/s) equivale a la velocidad de rotación de la galaxia, medida desde el lugar del sistema solar dentro de ella y que equivale al movimiento de traslación del sistema solar en torno al centro galáctico. Por supuesto que eso es una velocidad de vértigo. Y es la real a la que caminamos. Pero eso es tan sólo una insignificancia si lo consideramos dentro de la “movida cósmica” integral. Confío en que pronto pueda colgar en este foro el post sobre la movida cósmica, y esa sí que es de vértigo y de mareo y, sin embargo, parece que estamos quietos.

    8.- ¿Dónde estamos? Es muy sencillo. En el piso tal, del número tal, de la calle tal, de la ciudad tal, de la provincia tal, de la nación tal, del continente tal, del planeta tal, del sistema solar tal (que está en la periferia de uno de los brazos de la galaxia), de la galaxia tal, del cúmulo de galaxias tal… y del Universo que sentimos latir en nuestras venas, en nuestras tripas, en nuestros huesos y en nuestra consciencia. Por supuesto, este sería el GPS espacial. Puedes hacer el acertijo del GPS temporal y así tendrás tus coordenadas completas en el espaciotiempo.

    9.- “Todo empezó sobre cómo aplicar el MBU a las formulas de la física”. Como ya se ha dicho, el MBU no tiene fórmulas específicas; sus fórmulas son las mismas que las de la física convencional. Pero “vistas desde otro punto de vista y aplicadas de otra forma”.

    Me gustaría que no te encontraras “divagando sobre el universo con rumbo desconocido hacia el horizonte de sucesos”. Como habrás comprobado en la respuesta a África, con el MBU hacemos aplicaciones desde la evolución de las galaxias hasta la dinámica de nuestra vida diaria. Y lo mismo hacemos cuando contestamos a todas las preguntas en el foro.sob
    Esa es una de las singularidades del Método Jinjer: tiene bases profundas, pero es capaz de hacer aplicaciones a los detalles más concretos de la vida y las alteraciones del bienestar en salud, estética, masaje, deportes…

    En otras palabras, las investigaciones de Jinjer no se parecen mucho a los investigadores científicos convencionales que, durante ocho oras averiguan lo que pasa en el Universo y, cuando se van a su casa a las 5 de la tarde, todo se desconexiona y sus investigaciones sobre el Universo no cuentan para nada con su vida concreta del día a día.

    En otras palabras, Jinjer no siente que en esta peripatética esté divagando. Como siempre, trata de abordar los temas con el máximo rigor que le es posible en lo profundo y lo menos profundo y, por supuesto, con la coherencia que le es posible en relación a su percepción del mundo.

    Que la coherencia presida nuestras vidas. Qhe no jmiremos a lo lejos olvidando lo que hay cerca ni viceversa. Y que nuestra consciencia sobre el gran Universo, permeabilice cada uno de nuestros actos en nuestro pequeño universo!

    #2991

    Saludos a todos los amigos/as:
    Desde el inicio mismo de mi discusión pido disculpas, primero por no dar respuesta a los acertijos planteados, ni pajarota idea, y segundo, haré una exposición del tema, si me desvío del curso de la conversación disculparme, pero estoy pensando y atreviéndome a equivocarme, pensando en voz alta, para ser corregido por los que saben más que yo. Mi ignorancia es total ante un tema que me apasiona: Los Grandes y Pequeños Ciclos Cósmicos, todos interrelacionados y entretejidos en una sola Unidad. Intuyo, un Orgasmo para aquellos que alcanzaron a vislumbrar.

    Neófito como soy, en el sentido de aprendiz, ante el gran misterio del Universo, anonadado, abrumado y patidifuso, me quedo convertido en una minúscula partícula sin sentido en la gran ola entropica del universo, como dice Carlos, y recordando una antigua serie televisiva, perdidos en el espacio.
    Por las noches, tumbado en una hamaca, contemplo el cielo estrellado o no, es mi contemplación antes de irme a dormir, entre otras cosas porque calma mi mente y me sumerge en el gran misterio cósmico, perdiéndome en su inconmensurabilidad.

    No sabría por donde empezar más que planteando preguntas, pero para ser sincero, desconozco cual es la pregunta correcta e inicial para continuar esa bella y hermosa peripatética que se ha iniciado.Cuando observo el firmamento me pregunto, ¿y donde acaba todo eso?, o es que no acaba y no tiene fin, es infinito o finito, un universo abierto sin fin o cerrado con límites.
    Que hay mas allá del universo, la pregunta es obvia, ¿hasta donde llega el universo?, y mi forma de percibir esa grandiosidad llamada Universo, es que esa estructura cósmica se resuelve en su esfericidad, una esfera intrincada e imbricada de espirales elipsoidales engarzadas unas con otras en una inmensa tela de araña cuya característica básica es su interdependencia, en que todo esta interrelacionado, una estructura geométrico-matemática perfecta, que conforma Clave Unidad.
    Si partes de Madrid en avión en línea recta, acabaras por dar la vuelta a la tierra y llegaras a Madrid por el lado opuesto, yendo hacia el este se convierte en oeste, así debe de ser en el universo, esa es mi visión, hoy por hoy.

    Eratóstenes, Hiparco, Hipatia, Tycho Brahe, Copérnico Kepler, Newton, las grandes luminarias de la consciencia humana, ¿como fueron capaces de alcanzar tal conocimiento y hacer cálculos tan precisos como el de Eratóstenes, que vivió durante la Biblioteca de Alejandría sin ordenadores, sin móviles, sin telescopios, sin hojas de calculo Excel, sin el conocimiento científico actual que fueron capaces de grandes intuiciones y deducciones que lo tradujeron en conocimiento.
    En el caso de Eratóstenes, se dice que tan solo con la sombra de un palo, ángulos, fue capaz de calcular el diámetro de la tierra, (la encontrareis en Internet, una historia que me emociona, y pone de relieve mi ignorancia), y se equivoco de muy poco, con un poco de ingenio, deducciones lógicas, y trigonometría, conoció el diámetro de la Tierra. Lo mismo con Hiparco con respecto a la Luna.
    Si tiramos para atrás en el tiempo, Sumerios, Egipcios, Aztecas, Chinos, etc., fueron capaces de las mayores proezas, de verdad, no me extraña que exista un libro: Añorando a los Antiguo.
    ¿Como fueron capaces sin tablas de logaritmos, sin tablas de trigonometría alcanzar el éxito que obtuvieron?. Dicen que la pirámide de Aztlan de los aztecas es un monumental calendario, de verdad ante estos hechos me quedo anonadado, y reconozco mi gran ignorancia. Matricula de honor para ellos, quizás ellos sean los verdaderos Doctor Honoris Causa.

    Joan

    #2992

    Voy a tratar de hacer un resumen de lo dicho hasta ahora desde otra perspectiva, y espero no cambiar el curso de la peripatética iniciada por Carlos.
    Primero fue Pedro, que escribió sobre el mismo tema pero con un matiz diferente, constelaciones astrológicas, imagino yo que en ese caso seria clave 12.
    Kether hizo un planteamiento que desemboco en los ciclos cósmicos.
    Y Carlos, inicio una peripatética que desemboco en Teorías de Bandas, y Ciclos Cósmicos.
    ¿Cual es el denominador común entre todos ellos?.
    Digo yo, y por favor corrígeme Jinjer, tu visión mas que geométrica-matemática es analógica y cualitativa, lo iniciado por Carlos, mas que números, 300.000 Km./sg, velocidad de la luz, se traduciría en una función acelerada centrífuga, esa seria la analogía, o visto desde el MBU.
    Algo parecido voy a hacer con C-12, y repito, soy un aprendiz, y además el ultimo de la clase, espero que sin salirme del tema iniciado, le de un giro y una dirección a nuestra conversación.
    12 constelaciones básicas que seguramente se encuentran en la Vía Láctea (¿???).
    Aries, Tauro, Géminis, Cáncer, Leo, Virgo, Libra, Escorpión, Sagitario, Capricornio, Acuario, Piscis, traducido por ejemplo, a doces tipos de personalidades.
    Que podemos reducir a 4 grupos de constelaciones básicas, que seria:
    C-4, Fuego: Aries, Leo, Sagitario, siendo su opuesto complementario los signos Agua: Cáncer, Escorpio, Piscis.
    Signos Tierra: Tauro, Virgo, Capricornio, y su opuesto complementario, signos Aire: Géminis, libra, Acuario.
    De aquí saldrían los 4 temperamentos hipocráticos: Sanguíneo, Colérico, Flemático, Melancólico. Que según los datos recogido en la Wikipedia:
    Aire: Sanguíneo. Fuego: Colérico. Tierra: Melancólico. Invierno: Flemático.
    De doce personalidades psicológicas, los hemos reducido a 4.
    Y que podemos continuar concretando:
    El grupo funcional: Fuego – Agua, y tendríamos los signos astrológicos correspondientes, y el grupo estructural: Tierra- Aire, y signos astrológicos correspondientes.
    Estructura y Función es como se ha definido el Método Binario Universal, y aquí, si no metí la pata, tendríamos el esquema básico.
    Y es así como llegamos a las dos fuerzas primordiales y básicas del universo: la Centrifuga y la Centrípeta, hasta alcanzar Clave Unidad, una sola función y una sola estructura, que quedaría enmarcado y simbolizado y densamente resumido en la semilla taoista del Yin y del Yang. Ahora, lo suyo seria que la semilla se convirtiera en árbol.

    Hecha mi discusión, ¿seria correcto el planteamiento correcto y punto de partida para la paripatecia iniciada por Carlos Y África?.

    Las galaxias se separan: África coge un globo deshinchado, con un rotulador coloca puntitos (galaxias) tan cerca una de la otra tanto como puedas, ahora hincha el globo (Universo en expansión), veras como los puntitos (galaxias) se separan una de otras, esa es la expansión del universo,
    Esa es mi exposición, y veamos que resultados tiene todo ello, y si tiene sentido de continuidad en la línea iniciada.
    Preguntas muchas, pero, ¿cual seria la pregunta correcta para iniciar una discusión sin perdernos en laberintos farragosos mentales?, empecemos por el principio, ¿qué es Teoría de Bandas?. ¿Cual es el Gran diseño Cósmico?.

    PD: Recuerdo a Jinjer diciéndome en cierta ocasión: “en mi percepción todo está relacionado, cuando me meto con uno, tengo que llevar al mismo tiempo muchos”. De ahí, que haya pasado del Big Bang a los temperamentos hipocráticos relacionándolo todo. Esa tarde de domingo mas que hacer fichas de Alimentación, me dio por aquí. Estoy encantado con el nuevo giro que ha dado el foro: Felicitaciones unos y a otros.

    Joan

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